魏杰： 　　GDP增速8%的底線是我們?cè)?998年定下來(lái)的。當(dāng)時(shí)是按照我國(guó)要在2030年基本完成工業(yè)化的大目標(biāo)來(lái)倒推的。農(nóng)村人口要轉(zhuǎn)移到城市，我們每年必須新增1000萬(wàn)個(gè)非農(nóng)業(yè)就業(yè)崗位，要保證這些就業(yè)崗位，GDP的增長(zhǎng)就必須高于8%，但也不要超過(guò)11%，我們叫作“八九不離十”。 　　那時(shí)候我們非農(nóng)業(yè)人口只占人口總量的20%，現(xiàn)在已經(jīng)占到50%了?，F(xiàn)在按照2030年的工業(yè)化目標(biāo)再來(lái)推算，我們只用每年新增就業(yè)崗位900萬(wàn)個(gè)，與之相對(duì)應(yīng)，GDP的增速保證7%就可以了。我們城市化的成熟度改變了，對(duì)經(jīng)濟(jì)增速的要求也不一樣了。 　　三聯(lián)生活周刊：你認(rèn)為這種改變是個(gè)主動(dòng)的過(guò)程，還是被動(dòng)的過(guò)程？中國(guó)經(jīng)濟(jì)受到國(guó)際大環(huán)境的影響，外部環(huán)境會(huì)影響發(fā)展速度。 　　魏杰： 　　這個(gè)過(guò)程是一個(gè)主動(dòng)與被動(dòng)相結(jié)合的過(guò)程。一方面受到世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響，美國(guó)經(jīng)濟(jì)還未復(fù)蘇，歐洲在債務(wù)危機(jī)中仍未抽身，我們?nèi)ツ甑某隹谡糋DP的比重只有7.6%，這之前我們的出口可都是保持兩位數(shù)的增長(zhǎng)。我估計(jì)未來(lái)我們的出口增長(zhǎng)不會(huì)超過(guò)10%。世界經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)的機(jī)遇期在調(diào)整，這也決定了今后我們的GDP增速很難超過(guò)8%。 　　但是另一方面，城市化發(fā)展到今天的程度，我們的GDP增長(zhǎng)也無(wú)需像以往那么高，那會(huì)帶來(lái)另外一些問(wèn)題。我認(rèn)為未來(lái)中國(guó)GDP增速的底線是7%，上線是8%，一般情況下會(huì)在7.5%左右徘徊。有些聲音認(rèn)為中國(guó)新一屆政府上臺(tái)后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)再現(xiàn)9%以上的增速。我認(rèn)為無(wú)論從主動(dòng)還是被動(dòng)條件上，都不可能。中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)過(guò)了高速增長(zhǎng)期，我們剛剛進(jìn)入中低速增長(zhǎng)。我們目前的增速放慢與國(guó)際經(jīng)濟(jì)的不景氣重合在了一起。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　去年第四季度，我們的GDP增速擺脫了連續(xù)7個(gè)季度下滑的局面，開(kāi)始止跌回升。我們的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)已經(jīng)徹底好轉(zhuǎn)了嗎？ 　　魏杰： 　　我們看待今后的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，首先觀念上需要改變，保增長(zhǎng)不是一切。從1986到2000年，中國(guó)是一個(gè)低成本國(guó)家。無(wú)論勞動(dòng)力成本，還是各種環(huán)境成本都很低。2000年以后進(jìn)入了高成本時(shí)代，所以政府再要保增長(zhǎng)，就只能投放貨幣，結(jié)果是通脹壓力很大。可是貨幣稍微收縮，我們的優(yōu)勢(shì)就下來(lái)了。 　　我對(duì)中國(guó)未來(lái)五年經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的總體判斷是：經(jīng)濟(jì)進(jìn)入中低速增長(zhǎng)，通脹壓力將持續(xù)。對(duì)于中國(guó)的一線城市，我覺(jué)得可以房?jī)r(jià)作為一個(gè)參考指數(shù)。如果我們的GDP增長(zhǎng)在7%以上，同時(shí)一線城市的房?jī)r(jià)增長(zhǎng)控制在5%以下，我覺(jué)得這個(gè)比例是基本合理的。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　可是在前幾年政府對(duì)金融危機(jī)救市之后，再繼續(xù)動(dòng)用財(cái)政政策和貨幣政策的空間已經(jīng)非常小了。 　　魏杰： 　　空間確實(shí)不大，不過(guò)從目前高層傳遞出的信息來(lái)看，今年國(guó)家在積極財(cái)政政策已經(jīng)確定三個(gè)重點(diǎn)。第一是穩(wěn)定中小企業(yè)，主要辦法就是減稅。減稅規(guī)模大致在1萬(wàn)億元左右。據(jù)測(cè)算，2013年稅收增速只是10%，而過(guò)去每年稅收的增長(zhǎng)速度是20%以上，這就表明政策不再希望把過(guò)多的財(cái)富向國(guó)家集中，而是要讓企業(yè)有休養(yǎng)生息的過(guò)程。如果減稅政策兌現(xiàn)，按照減稅對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率1比6的比值判斷，這對(duì)今年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)將會(huì)是6萬(wàn)億元，無(wú)疑對(duì)今年穩(wěn)增長(zhǎng)會(huì)起到很大的作用。 　　第二點(diǎn)，國(guó)家會(huì)加大對(duì)民生的支出。具體就是指教育、醫(yī)療、社會(huì)保障，今年估計(jì)要比去年增加3個(gè)百分點(diǎn)。數(shù)據(jù)顯示，我國(guó)對(duì)民生的支出增加1個(gè)百分點(diǎn)，消費(fèi)會(huì)增加5個(gè)百分點(diǎn)，這對(duì)今年的消費(fèi)構(gòu)成利好。 　　第三是繼續(xù)重視基礎(chǔ)設(shè)施投資，估計(jì)今年的基礎(chǔ)設(shè)施投資在2萬(wàn)億元左右。本來(lái)2012年上半年，積極財(cái)政政策實(shí)際上是在階段性淡出基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。但現(xiàn)實(shí)表明，中國(guó)目前如果只是簡(jiǎn)單依靠消費(fèi)還沒(méi)有辦法使增長(zhǎng)保持在7%以上，因此2013年還要繼續(xù)重視基礎(chǔ)設(shè)施投資。 　　在穩(wěn)健的貨幣政策方面，估計(jì)2013年新增貸款會(huì)在9萬(wàn)億元以上，貨幣供應(yīng)量增長(zhǎng)速度可能在15%左右。因此2013年貨幣的供給要比2012年更寬松。這樣也會(huì)導(dǎo)致價(jià)格的反彈，估計(jì)2013年無(wú)論是消費(fèi)者價(jià)格還是投資品價(jià)格，都有反彈的可能。 清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授魏杰 　　通脹壓力與社會(huì)分層 　　三聯(lián)生活周刊： 　　中央在2008年采取的救市措施，今天遭到不少經(jīng)濟(jì)學(xué)家的質(zhì)疑，現(xiàn)在來(lái)看，它給我們的經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了什么樣的實(shí)質(zhì)影響？ 　　魏杰： 　　2008年的救市政策有一定的必要性，但是具體到救市的方式和力度，是有很多地方值得討論的。救市政策帶來(lái)的一個(gè)重要的負(fù)面影響是通貨膨脹。我判斷通脹的狀況不會(huì)很快就過(guò)去，它可能是較長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)壓在我們頭上的一個(gè)重要問(wèn)題。 　　通脹就是貨幣發(fā)多了，2009、2010年這兩年政府發(fā)了多少貨幣呢？這兩年加起來(lái)是25萬(wàn)億元左右。25萬(wàn)億元是什么概念呢？它是中華人民共和國(guó)從1949到2009年的貨幣發(fā)行總量的53.4%。兩年時(shí)間央行所出來(lái)的貨幣達(dá)到我國(guó)貨幣發(fā)行總量的一半還多。所以我一直不贊成我們老提中國(guó)在2009、2010年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)一枝獨(dú)秀，實(shí)際上我們?nèi)堑穆闊┮埠芏唷? 　　現(xiàn)在美國(guó)的貨幣供應(yīng)量和GDP的比例是51%，而且我們研究發(fā)達(dá)國(guó)家走過(guò)的歷程發(fā)現(xiàn)，它的貨幣供應(yīng)量和GDP比例達(dá)到100%以后，貨幣就開(kāi)始回落了。而我們是190%，大大高于美國(guó)，但是我們GDP不到美國(guó)的三分之一，所以財(cái)富和貨幣早已不對(duì)應(yīng)了。貨幣確實(shí)太多了。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　2009、2010年兩年時(shí)間央行所出來(lái)的貨幣達(dá)到我國(guó)貨幣發(fā)行總量的一半還多，數(shù)字挺讓人吃驚的。這次通脹與以往有哪些不同？ 　　魏杰： 　　這一次通貨膨脹這么多貨幣出來(lái)，表現(xiàn)為兩個(gè)特征：第一，這次貨幣80%以上流向了央企和地方政府融資平臺(tái)，中小企業(yè)沒(méi)有獲得太多的貨幣資源。這就導(dǎo)致我們緊縮性貨幣政策不敢用，一用就會(huì)使大量中小企業(yè)資金鏈斷裂。 　　第二個(gè)特征是多出來(lái)的貨幣轉(zhuǎn)變成理財(cái)和收入了，一方面推動(dòng)了融資成本上升，一方面推動(dòng)了勞動(dòng)力成本上升，這種通脹叫成本推動(dòng)型的通脹。所以傳統(tǒng)的緊縮性貨幣政策基本沒(méi)用，這次通脹解決是很艱難的。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　普通老百姓的生活受到這一輪通脹怎樣的影響呢？ 　　魏杰： 　　我們從2008年開(kāi)始的救市政策，在一年多之后它的通脹壓力就明顯體現(xiàn)在樓市了。具體到北京來(lái)說(shuō)，2009年之前在北京買(mǎi)房的人，房?jī)r(jià)已經(jīng)翻了五六倍；可是2009年之后還沒(méi)買(mǎi)房的人，國(guó)家的貨幣超發(fā)對(duì)他們是最大的利空消息。 　　2009年6月是通脹壓力在中國(guó)社會(huì)集中顯現(xiàn)的一個(gè)分界點(diǎn)。在一線城市，2009年6月之前有多套住房和買(mǎi)了房的人，他們?cè)谪泿懦l(fā)效應(yīng)顯現(xiàn)出來(lái)之前置辦了最重要的財(cái)產(chǎn)。隨后房?jī)r(jià)大漲，同樣一平方米的房屋，在此之后買(mǎi)房的人要付出好幾倍的代價(jià)。所以我認(rèn)為2009年6月成了中國(guó)正在形成中的社會(huì)階層的一個(gè)分界點(diǎn)。這也是中國(guó)比較特殊的一個(gè)地方，中國(guó)的階層差異不是按照他們對(duì)經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)的大小來(lái)劃分的，而是按照某個(gè)特殊時(shí)間點(diǎn)上有房還是無(wú)房。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　老百姓對(duì)于“十八大”關(guān)于2020年城鄉(xiāng)居民人均收入翻番的提法，寄予了很大希望。但是我們應(yīng)該考慮到通脹的因素，而不是單純的收入增加。 　　魏杰： 　　對(duì)，其實(shí)我倒是不太擔(dān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速回落的問(wèn)題，它有其內(nèi)在發(fā)展的必然性，我更擔(dān)心通脹的壓力。2012年底我國(guó)M2（廣義貨幣）是97萬(wàn)億元，GDP為51萬(wàn)億元。如果與改革開(kāi)放初期比較，1978年我國(guó)的M2是850多億元，GDP為3000多億元，這34年來(lái)我國(guó)GDP只增長(zhǎng)了100多倍，而M2增長(zhǎng)了1000多倍。也就是說(shuō)，貨幣的生產(chǎn)大大高于財(cái)富的生產(chǎn)，普通老百姓的感覺(jué)是“錢(qián)不值錢(qián)”。 　　而這種通脹主要不是表現(xiàn)在消費(fèi)品價(jià)格，而是表現(xiàn)在房?jī)r(jià)、股價(jià)等資產(chǎn)價(jià)格上。這幾年中央控制通脹，主要是控制消費(fèi)品價(jià)格，這樣做能為低收入人群提供更好的生活保障。但是我們往往忽略的一點(diǎn)是，中國(guó)正在富裕起來(lái)的階層，他們的財(cái)富被通脹剝奪得更厲害。這種財(cái)富縮水主要表現(xiàn)在資產(chǎn)價(jià)格的縮水。單純提高居民收入用處不大，要看他們的實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力是否提高了。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　這次我們的經(jīng)濟(jì)增速放慢，最直接地傷害了哪些群體？ 　　魏杰： 　　2008年我們經(jīng)濟(jì)受到打擊時(shí)，主要體現(xiàn)在對(duì)實(shí)業(yè)的傷害大，除了民營(yíng)企業(yè)家群體外，對(duì)農(nóng)民工的傷害最大。很多沿海地區(qū)的密集制造業(yè)倒閉，農(nóng)民工成批返鄉(xiāng)。但是2012年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放慢，倒是沒(méi)出現(xiàn)太大的問(wèn)題。最主要的原因是我們服務(wù)業(yè)的發(fā)展非常快，雖然制造業(yè)受到一定沖擊，但快速發(fā)展的第三產(chǎn)業(yè)吸納了很多勞動(dòng)力，所以農(nóng)民工的就業(yè)沒(méi)有受到很大影響。 　　不過(guò)一些傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的日子還是很不好過(guò)的，比如水泥、鋼鐵、鋁合金等產(chǎn)業(yè)，它們是按照過(guò)去“保八”的目標(biāo)來(lái)設(shè)定發(fā)展的，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行，可是它們的規(guī)模太大了，慣性還在，一下子轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)。所以我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的深層次調(diào)整是不可避免的。 江蘇省2012年度人才交流年會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，大批求職者前來(lái)應(yīng)聘 　　三聯(lián)生活周刊： 　　調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的說(shuō)法由來(lái)已久了，但是轉(zhuǎn)型比較緩慢。我們這個(gè)傳統(tǒng)的制造業(yè)大國(guó)，轉(zhuǎn)型會(huì)怎樣慢慢發(fā)生？ 　　魏杰： 　　我們?cè)瓉?lái)維持增長(zhǎng)的這三大元素已經(jīng)逐漸在消失。我們應(yīng)從過(guò)去強(qiáng)調(diào)外需、人口紅利、投資，轉(zhuǎn)向強(qiáng)調(diào)內(nèi)需、技術(shù)創(chuàng)新，目前增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變中最主要的也是唯一的辦法就是轉(zhuǎn)軌，即從過(guò)去的增長(zhǎng)元素轉(zhuǎn)向?qū)ふ倚碌脑鲩L(zhǎng)元素。 　　經(jīng)濟(jì)學(xué)界強(qiáng)調(diào)未來(lái)5年重點(diǎn)不應(yīng)該放在保增長(zhǎng)，而是深化改革。因?yàn)楸Ｔ鲩L(zhǎng)無(wú)非是政府進(jìn)一步加大投資，可是我們建高鐵、高速公路這些，不具有持續(xù)性，再使用空間會(huì)越來(lái)越小，效果會(huì)越來(lái)越差。 　　政府應(yīng)從經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中退出 　　三聯(lián)生活周刊： 　　說(shuō)到深化改革，你一直強(qiáng)調(diào)必須理順政府和企業(yè)的關(guān)系，政府能否準(zhǔn)確定位是我們今后改革成敗的關(guān)鍵。 　　魏杰： 　　我們目前的體制可以用一句話概括：政府主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)體制。政府基本壟斷了四大資源：第一是貨幣資源；第二壟斷了物資資源，石油、煤炭、電力基本壟斷；第三，壟斷了物流，像航空、運(yùn)輸、鐵路都是政府的；第四是壟斷了信息，從電信到郵政都被壟斷。 　　鄧小平時(shí)代我們是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，政府需要搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)；但是我認(rèn)為下一步政府應(yīng)該退出經(jīng)濟(jì)建設(shè)的中心，即政府是社會(huì)公共管理主體，它將成為一個(gè)社會(huì)公共管理主體。因此我們未來(lái)對(duì)政府的考核不應(yīng)該以GDP作為目標(biāo)，GDP這一概念屬于財(cái)富增長(zhǎng)的范疇，政府應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)公共管理主體。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　也就是說(shuō)，政府需要從經(jīng)營(yíng)性的活動(dòng)中全面退出，只是為了整個(gè)國(guó)家的公共服務(wù)而存在。可是2008年中央4萬(wàn)億元往下投的時(shí)候，很多人認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀，正是因?yàn)閲?guó)家在經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮了強(qiáng)大的調(diào)控作用，認(rèn)為我們應(yīng)該為有中國(guó)特色的體制自豪，這是西方資本主義所缺失的。 　　魏杰： 　　這其實(shí)是深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一種阻礙，2008開(kāi)始的這幾年救市造成“國(guó)進(jìn)民退”，如果這種局面不改變，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的活力就沒(méi)了，結(jié)果是很可怕的。調(diào)整的重點(diǎn)是重新鑒定政府和企業(yè)的關(guān)系，我們?cè)谧罱恼{(diào)研中間逐漸形成八個(gè)要點(diǎn)： 　　第一，政府和企業(yè)都是建立在法律基礎(chǔ)上的兩大平等的社會(huì)組織。它們之間不是誰(shuí)引導(dǎo)誰(shuí)的關(guān)系。我在德國(guó)調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)，德國(guó)政府只對(duì)藥品和食品加大監(jiān)管；別的企業(yè)，政府從來(lái)都不去管，它們完全是平等的社會(huì)組織，這才是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下政府的準(zhǔn)確定位。第二，配置資源將不再是政府的事，市場(chǎng)才是資源配置最主要的機(jī)制。第三，政府必須從審批制轉(zhuǎn)向備案制。第四，政府的公共權(quán)力要受到一定約束才行。第五，企業(yè)對(duì)政府有完整的法律訴訟權(quán)，即企業(yè)可以告政府。第六，政府不能作為國(guó)有產(chǎn)權(quán)的所有者代表。如果政府作為國(guó)有產(chǎn)權(quán)的所有者代表，有兩個(gè)問(wèn)題就決不了。一是這種管理產(chǎn)權(quán)的政府機(jī)構(gòu)和它所管的企業(yè)永遠(yuǎn)會(huì)政企不分。另外一個(gè)問(wèn)題是，政府難以平等地對(duì)待所有企業(yè)，因?yàn)橛行┢髽I(yè)的老總由當(dāng)過(guò)政府官員或政府背景的官方人士擔(dān)任。這些背景在中國(guó)很管用，這對(duì)其他企業(yè)是一種不公平。第七，政府對(duì)企業(yè)稅收的收取，不應(yīng)該以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度為依據(jù)，而應(yīng)該以政府提供的公共服務(wù)為依據(jù)。政府是公共服務(wù)的主體，它為我們服務(wù)的時(shí)候需要成本、需要貨幣，這樣就應(yīng)該收稅，但到底收多少稅應(yīng)該以政府提供的服務(wù)為依據(jù)，不應(yīng)該以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度為依據(jù)。第八，政府不能與企業(yè)爭(zhēng)利。政府如果要投資的話，也是以公共產(chǎn)品為界；如果是盈利項(xiàng)目，就應(yīng)該由企業(yè)來(lái)投資。比如修一條高速路，如果修成后不收費(fèi)就是公共產(chǎn)品，應(yīng)該由政府來(lái)投。如果修成后是商業(yè)運(yùn)作，就應(yīng)該是企業(yè)投，而不應(yīng)該由政府投資。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　央企這十來(lái)年已經(jīng)形成了極為強(qiáng)勢(shì)的一股力量，這種情況在其他國(guó)家很少見(jiàn)吧？ 　　魏杰： 　　在市場(chǎng)體系健全的發(fā)達(dá)國(guó)家，代表全體人民行使自己財(cái)產(chǎn)權(quán)的是各種資產(chǎn)管理公司，這些公司是企業(yè)，而不是（行政）政府。它們只對(duì)掌握著財(cái)稅大權(quán)的國(guó)會(huì)負(fù)責(zé)任，而不用對(duì)屬于行政機(jī)構(gòu)的政府部門(mén)負(fù)責(zé)。從這個(gè)意義上講，政府作為國(guó)有產(chǎn)權(quán)的所有者或代表者存在，說(shuō)明對(duì)我們現(xiàn)有國(guó)有資產(chǎn)管理體制的改革還須進(jìn)一步深化才行，我們的政治和經(jīng)濟(jì)體制改革還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有到位。 　　從穩(wěn)增長(zhǎng)的階段來(lái)看，我們?nèi)绻凑丈鲜霭藗€(gè)要點(diǎn)來(lái)重新塑造政企關(guān)系的話，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)達(dá)到7%以上沒(méi)有任何問(wèn)題。政企關(guān)系重新界定以后，政府主導(dǎo)型經(jīng)濟(jì)體系就必然轉(zhuǎn)向社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制。這是深入改革最為迫切的一件事。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　你提到的這幾條，核心是政府職能的轉(zhuǎn)變，從經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)型政府變?yōu)楣卜?wù)性政府。在現(xiàn)實(shí)的改革路徑中，你認(rèn)為政府自上而下主動(dòng)改革的可能性大，還是由基層推動(dòng)改革更現(xiàn)實(shí)？ 　　魏杰：中國(guó)的改革不用那么復(fù)雜，我認(rèn)為強(qiáng)調(diào)核心的一點(diǎn)就可以了：保護(hù)產(chǎn)權(quán)。產(chǎn)權(quán)一旦得到保護(hù)，價(jià)格自然市場(chǎng)化、投資者有信心進(jìn)行長(zhǎng)期投資，創(chuàng)新有了動(dòng)力，政府的權(quán)力自然會(huì)受到限制，權(quán)力不會(huì)像現(xiàn)在這樣無(wú)限擴(kuò)大。保護(hù)產(chǎn)權(quán)直指我們改革的核心，這個(gè)過(guò)程中各方利益需要經(jīng)過(guò)艱難交鋒后互相妥協(xié)，這樣中國(guó)的改革才有希望?，F(xiàn)在誰(shuí)都無(wú)法超越利益，那么怎么在多方格局里達(dá)成一致，會(huì)是今天改革的一個(gè)現(xiàn)實(shí)路徑。 　　期盼“民進(jìn)國(guó)退” 　　三聯(lián)生活周刊： 　　你曾經(jīng)對(duì)中國(guó)的企業(yè)進(jìn)行過(guò)長(zhǎng)期調(diào)查研究，是研究中國(guó)企業(yè)制度最好的專家，為企業(yè)說(shuō)話也比較多。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在這一輪“國(guó)進(jìn)民退”的浪潮中，受到的沖擊到底有多大？ 　　魏杰： 　　我前邊提到2008年開(kāi)始的救市政策，資金基本流向了央企和地方政府融資平臺(tái)，民企的發(fā)展空間被大大擠壓。許多民營(yíng)企業(yè)家對(duì)政策顧慮重重：政府越想讓他們進(jìn)入投資領(lǐng)域，他們就越感到害怕，越覺(jué)得經(jīng)濟(jì)出了問(wèn)題。況且對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)只開(kāi)放投資領(lǐng)域，卻不放開(kāi)控股權(quán)，這種開(kāi)放實(shí)際上只是參股而已，等于是讓民企把錢(qián)給別人，然后由別人來(lái)運(yùn)作。從這個(gè)角度講，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的境況不是靠喊兩句口號(hào)就能起來(lái)的問(wèn)題，改善民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要解決深層次問(wèn)題。 　　民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展實(shí)際上有兩個(gè)非常深刻的障礙，一個(gè)是理論障礙，一個(gè)法律障礙。我們一直被教育的是，資本不創(chuàng)造價(jià)值。但我們看到的現(xiàn)實(shí)情況卻是投資者分走了那么多的收入。按照以上理論，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)肯定要被視為剝削經(jīng)濟(jì)。在這種理論大背景下，作為“剝削者”的民營(yíng)企業(yè)家一定會(huì)考慮自己的未來(lái)，他們當(dāng)中有不少人擔(dān)心，總有一天他們會(huì)被“理論”掉。所以民營(yíng)企業(yè)家移民的現(xiàn)象很普遍。 　　民營(yíng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)遇到的第二個(gè)障礙是法律障礙，在所有的法律障礙中，首先是憲法障礙。我們的憲法有一個(gè)重要的法律規(guī)定，即處在社會(huì)主義初級(jí)階段的中國(guó)，必須堅(jiān)持以公有制為主體、多種所有制經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展。我們憲法從一開(kāi)始就聲明“公”“私”有別，以“公”為主。既然憲法有差別，那么民法、刑法不可能做到平等，一定是一個(gè)有差異的狀態(tài)。 　　這個(gè)問(wèn)題在最近引起很大的爭(zhēng)論。有人提出修改一下這個(gè)提法，建議修改成“中國(guó)實(shí)行混合經(jīng)濟(jì)”。這樣，所有經(jīng)濟(jì)成分都有存在的必然性和必要性，任何一種成分都有劣勢(shì)和優(yōu)勢(shì)，他們相互補(bǔ)充相互競(jìng)爭(zhēng)共同發(fā)展，在法律上處于平等的地位。我覺(jué)得這個(gè)提法挺好的，而且我也研究了一下，如果我們繼續(xù)提公有經(jīng)濟(jì)為主，多種成分并存的話，我們就對(duì)現(xiàn)制度解釋不清楚。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　怎么來(lái)衡量目前民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的地位呢？ 　　魏杰： 　　我認(rèn)為評(píng)價(jià)哪一種經(jīng)濟(jì)成分為主有四個(gè)指標(biāo)：一是它對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)，二是它對(duì)稅收的貢獻(xiàn)，三是對(duì)就業(yè)的貢獻(xiàn)，四是對(duì)技術(shù)創(chuàng)新的貢獻(xiàn)。按照四個(gè)貢獻(xiàn)來(lái)評(píng)價(jià)的話，我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)占到主體地位。從2004年到現(xiàn)在，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)貢獻(xiàn)在63%以上，對(duì)稅收的貢獻(xiàn)在60%以上，對(duì)就業(yè)的貢獻(xiàn)在80%以上，而技術(shù)專利局的絕大部分專利來(lái)自民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。從這些方面來(lái)看，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是并存，而更好像是主體了。 　　前一輪救市政策的效應(yīng)正在慢慢減弱，國(guó)企就又不怎么行了。2012年國(guó)企利潤(rùn)下降5.1%，較2011年下滑20個(gè)百分點(diǎn)，這與前兩年國(guó)企的快速擴(kuò)張和高福利形成了強(qiáng)烈的反差。民營(yíng)企業(yè)利潤(rùn)仍然取得了同比20%的增長(zhǎng)，說(shuō)明民營(yíng)部門(mén)是創(chuàng)造就業(yè)的生力軍。如果未來(lái)國(guó)家不再搞上一輪那樣大規(guī)模的政策刺激，國(guó)企獲得壟斷性收益變得困難，民企將會(huì)獲得重要的發(fā)展機(jī)遇。國(guó)家凡是出臺(tái)投資性的政策，對(duì)民企來(lái)說(shuō)就是巨大的利空。國(guó)家凡是出臺(tái)改革性的政策，對(duì)民企就是很大的利好。我認(rèn)為接下來(lái)5年很可能是“民進(jìn)國(guó)退”。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　你曾經(jīng)擔(dān)任國(guó)務(wù)院國(guó)家國(guó)有資產(chǎn)管理研究室主任，對(duì)上世紀(jì)90年代的國(guó)企改革參與得比較深?，F(xiàn)在回想起來(lái)，當(dāng)年的市場(chǎng)化改革和今天的改革，面臨的局面差異大嗎？ 　　魏杰： 　　有相似之處，但差異也很明顯。上世紀(jì)八九十年代改革的時(shí)候，我們主要是與意識(shí)形態(tài)抗?fàn)帲瑸榘l(fā)展民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)鼓與呼，改變大家的認(rèn)識(shí)誤區(qū)，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的啟蒙年代。另外，那時(shí)候中國(guó)是真的“摸著石頭過(guò)河”，需要專業(yè)人士提供市場(chǎng)化的方案和意見(jiàn)。 　　現(xiàn)在我們的改革早已過(guò)了“摸著石頭過(guò)河”的階段，大家都知道“石頭”在哪兒，知道核心問(wèn)題是什么。政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)體制已經(jīng)形成了頑固而龐大的利益群體。改革不是個(gè)技術(shù)問(wèn)題，而是有沒(méi)有決心，因?yàn)楝F(xiàn)在的改革每往前推動(dòng)一步，都涉及關(guān)鍵利益。上層有沒(méi)有決心去觸動(dòng)這些利益，這才是關(guān)鍵。 　　現(xiàn)在中國(guó)的社會(huì)階層形成了，不是20年前，社會(huì)群體還是含混的一片。我們?cè)偻皠?dòng)一步都會(huì)觸碰到某個(gè)階層的利益，政府的公信力比以前差了，國(guó)企改革的難度大大增強(qiáng)了。 　　三聯(lián)生活周刊： 　　朱镕基時(shí)代的國(guó)企改革強(qiáng)調(diào)“抓大放小”，小的放給社會(huì)，大的政府抓住了，但是這些大的國(guó)企現(xiàn)在變成了沒(méi)有力量與之抗衡的利益集團(tuán)，這是我們國(guó)企改革的初衷嗎？ 　　魏杰： 　　當(dāng)然不是。上世紀(jì)90年代的國(guó)企改革是將地方性中小企業(yè)“租改賣(mài)”，放向市場(chǎng)。剩下諸如中國(guó)電信、中國(guó)電力這樣的大企業(yè)，政府希望走向股份制。而且不一定是國(guó)家控股，希望高管市場(chǎng)化，形成真正的企業(yè)家階層。 　　但是國(guó)資委成立之后，國(guó)資委管理著大型國(guó)企，他們成了大股東，當(dāng)然利用一切資源將國(guó)企做大做強(qiáng)。可是國(guó)資委作為管理者，一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)年薪才幾萬(wàn)元，企業(yè)高管的年薪有幾十萬(wàn)至上百萬(wàn)。那么管理者就會(huì)阻止被管理者的改革。那些在政府部門(mén)的人，經(jīng)常空降到某個(gè)企業(yè)做高管，發(fā)幾年財(cái)后回到政府上班。政府部門(mén)的人輪流下去發(fā)財(cái)，企業(yè)高管知道自己的前途有限，領(lǐng)導(dǎo)是空降的，高管的積極性就會(huì)打折扣。所以出現(xiàn)了中國(guó)特色極強(qiáng)的國(guó)企，叫什么副部級(jí)企業(yè)、司局級(jí)企業(yè)。副部級(jí)以上的央企，高管由中組部任命，國(guó)資委只能任命中層干部，這是多么奇怪的設(shè)置。在這個(gè)系統(tǒng)工作的人，一方面獲得經(jīng)濟(jì)上的高收益，一方面享受公務(wù)員待遇，尾大不掉。 　　國(guó)資委現(xiàn)在成了推進(jìn)股份制改革的主要反對(duì)者，你與它去商量改革，不是與虎謀皮嗎？國(guó)企的壟斷勢(shì)力已經(jīng)形成，比如中石油、中石化、中國(guó)電力等，它們可以說(shuō)自己關(guān)乎國(guó)家戰(zhàn)略、國(guó)家安全，你又沒(méi)法動(dòng)它。這些壟斷制度的既得利益者，是改革的最大障礙。中國(guó)的改革早已不再只是個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)改革和政治改革、社會(huì)改革已經(jīng)深深地嵌在了一起。